采访｜这次，谢涤葵还是选择了那条“不可控”的道路。

“其实人性输出远比我想象的要好。在游戏中，组和组建后，竞争感会更强。不同组的人搭配在一起，会有不同的面貌，给观众带来不一样的新鲜感。”

每周六中午12点，谢涤葵担任导演的社交旅游快乐真人秀《盲盒旅行局》在优酷播出。他制作了像《变形计》、《爸爸去哪儿》、《桃花坞50公里》这样的高口碑户外综艺节目。在接受《ThePaper》记者采访时，谢涤葵在新手结局时依然有着严厉的阵容和对节目反馈的热切期待。正如他自己所说，“诚实地做综艺节目”。

对他来说，这次“盲盒之旅”又是一次边缘化的传统跑道尝试。

盲盒旅游局海报

在节目中，胡可担任《盲盒旅行局》的“主任”。十多位明星，如常远、程潇、何和、刘学义、沙溢、汪峰、杨超越、岳云鹏，作为盲盒家族的“乘客”参与录制。每期由12名乘客组成，打卡泉州、潮州、哈尔滨、贵阳等风格各异的城市，完成10次盲盒之旅，成为4个不同风格的旅游团体。在旅途中，节目通过盲盒机制，让乘客在游戏中感受到各地的文化习俗，同时展示他们的互动与成长。

盲盒的“不可控”是吸引大众的产品卖点，但也增加了制作团队的难度。谢涤葵认为，“创新必须有风险和成本，我们仍然需要探索。”他反复强调，无论如何，一个好的综艺节目的首要期待是让观众获得最简单的快乐。

节目中的笑料产出的确是数不胜数。

在第一期节目中，常远对痣的问题引起了“所有患者”的浓厚兴趣。当提到清热清火对痣有好处时，常远果断提出尝试。后来，田嘉瑞和夏之光也表达了他们的兴趣。最后，田嘉瑞成功拿到了三碗凉拌耳朵。

田嘉瑞

在另一个节目中，杨超越问武术有没有女朋友，车里的其他人都成了吃瓜的人。武术回答说他目前单身，高瀚宇嘲讽他应该找个伴，以防孤独一生。杨超越说，武术似乎可以一个人过得很幸福。这段对话也在现场引起了笑声。很多观众看完之后说，这不就是现实生活中年轻人的真实状态吗？

杨超越

武艺

游戏旅行中建立的网络社交可以更好地揭示人物的真实反应。《盲盒旅行局》非常贴近现实生活，无论是旅途中的突发事件还是嘉宾之间的互动。它不仅是一个综艺节目，也是正常生活的记录。

汪峰第一次参加旅游真人秀，一加入就遇到了很多尴尬的场面。杨超越在《盲盒旅行局》节目中也经历了几次尴尬的“社会死亡”时刻。这在其他综艺节目中也很难看到。嘉宾们经历了尴尬、社会死亡和一次又一次的“出格”行为。嘉宾们的“放松感”和真实状态得到了观众的认可，每次打开盲盒的过程都像一场小冒险，充满了不确定性和惊喜。

汪峰

有些人评论节目阶段设定“太离谱”，谢涤葵反而觉得还不够离谱。

“它仍然是一个传统的跑道，更喜欢游戏旅行的真人秀，主要推广‘轻社交’和游戏。客人在旅途中相互挖掘和成长，给观众带来情感价值，产生简单的快乐。在这条赛道上，如果想法能够完美匹配，选择更真实的方式进行综艺节目，比如我们生活中的反射，那就更有意思了。”

谢涤葵

【对话】

打开“盲盒”，“草鞋边打边下”

澎湃新闻：第一期节目浅尝了一些突破，比如电影元素，反馈如何？

谢涤葵：第一期采用了一些个性化的表达方式，比如电影元素，口碑两极分化。传统综艺节目的观众无法理解，受到了很大的挑战。从第二期开始，我们立即回归传统综艺节目的表达，呈现完整的游戏流程，老老实实做一个有趣的综艺节目。从播放量来看，表现越来越好。

澎湃新闻：有时候导演的表达欲望过于突出，反而整体节奏会被打乱。

谢涤葵：结合起来很好，很难，风险也很大。也就是说，你告诉大家我在卖红烧肉，大家都是为了红烧肉而进来的，结果和他们想象的红烧肉不一样。如果变化太大，不在舒适区观看，会引起观众的不适应和抱怨。

澎湃新闻：客人选择之后，剧本与最终效果之间，最关键的因素是什么？

谢涤葵：我们选择的脚本适合这些客人吗？在相处的过程中，他们之间能有很好的化学变化吗？为了产生向上和整体向前发展的力量，防止相互约束，这些元素必须很好地结合起来。最关键的因素是能否将上述结合起来形成化学变化的力量。

澎湃新闻：“盲盒”有熟人，半熟人，也有完全陌生的人，客人排兵布阵有什么讲究？

谢涤葵：我们单期有12位嘉宾，选择是一个复杂的过程。综艺感好的熟人可以保证笑话的产生，但是“熟人局”在人物关系上缺乏想象力和发展空间，观众不会对人际关系产生预期差异，这不是一个好的选择。如果是“陌生局”，需要花很多时间建立对方的安全感和信任感，才能产生综艺效果。这个过程不能等，需要妥协。

有几个维度是我们考虑的。一方面要选择一些能让场面不冷，能挑起综艺大梁的人。同时，我们应该选择一些我们从未见过的人，对他们好奇，有很强的综艺潜力，可能会成为未来综艺节目的明星。这些人对观众来说是新鲜的，他们的一举一动都受到观众的喜爱，他们可能是充满活力的年轻人。此外，还要选择一些能搅动人际关系的人，给人们带来想象力和社交空间的人。这种人进来后会带来话题，甚至会带来著名的场景。

综艺节目其实很难。这是一个既要好看又要搞笑的过程，也要给观众带来一些意想不到的感受和关系。

澎湃新闻：按照刘学义的话说，“我们被骗了！”栏目组是不是一开始就没有交底？

谢涤葵：因为和艺人交流的时候，我们对节目的探索一直在变化，对艺人的表达也不是每个阶段都一样。经过深思熟虑、测试、与平台沟通、了解需求，下一阶段的节目特点会发生变化。这就是为什么每期12位艺人对节目的分析不同。

开机前人选还没有完全确定，12个人在一起会产生什么样的效果，只能做一些预设。

当你和年轻人交谈时，你知道他们的性格和他们在长辈面前的状态吗？他们敢和长辈开玩笑吗？他喜欢什么样的人？他认为最好的综艺状态是什么？他能在节目中展示他的天花板在哪里？在评估之前，我们知道这些信息，每个人都会这样交流。

尤其是像“综艺节目定海神针”这样，如果他们完全接受这个节目，信任导演的合作，就需要在一定程度上起到驱动作用。我们应该与艺术家沟通，建立心理建设，让他们了解节目。

“盲盒”对我们来说是一个新节目，并不是我们从一开始就想清楚所有的调性和外观。我们需要知道节目的节奏和与现有节目的区别。有时候，就像一句老话，“草鞋边打边下”，也是一个探索和熟悉的过程。

其实录制的第二天，我给他们开了一个会，进行了一次推心置腹的交流。虽然时间不长，但我们很诚实。艺术家基本上可以得到我们想要的节奏和面貌，增强了对导演组的信任。从第二期开始，录制进展顺利，达成共识。

我喜欢真诚地呈现节目，全面地展示整个过程。有吐槽和参差不齐的想法，这也是他们最真实的想法，记录和呈现。这是一个渐进的过程，也是导演组的心路过程。

澎湃新闻：如今，综艺节目中的熟脸太多，观众很容易乘兴而归。如何让熟脸做出新鲜事？导演和后期如何控制“最佳放松感”？

谢涤葵：观众对综艺节目的期望越来越高，对综艺节目的演艺感要求也越来越高。这种环境下，选择艺人的难度越来越大。你是对的。放松在综艺节目中的表现非常重要。虽然导演组的台本设计和同创很重要，但艺术家仍然是最重要的。你能打开你的心结，真正适应这个节目吗？我觉得他们占了六七分，剩下的我们可以一起创作，设计一些让他们觉得舒服的环节，让他们有亮点，感受做综艺节目的快乐。所以选人是第一位的，第二位是艺人组合。

我们设置了“4个3”参加节目，有些艺人搭配在一起，显然效果无法显现。如果我们去另一个群体，效果会不一样，这也是我们节目和其他综艺节目的区别。经过几次录制，我们发现小组真的很有趣。与其他基于个人的游戏旅游结构不同，我们认为艺术家参加这个节目非常有趣，就像旅行一样。他们可能不太关注小组，也不太关心和谁玩。事实上，即使12个人是一个大团队，他们仍然非常关心谁和我是一个小团队。

澎湃新闻：有些人评论说，“整个节目就是在离谱和导演的嘴硬中反复跳跃。”导演是“预设人设”还是“失控人设”？

谢涤葵：在游戏节目中，我们的状态主要是不太精确、科学的例子，但是所有的游戏行为都需要达到一定的标准。

如果你一点都不认真，就会有麻烦。在同一个游戏中，你对这个组和那个组不是一个尺度，艺术家会很认真，他们可以立即在现场和你争论。所以我们的尺度一定是一样的。如果游戏难度大，无法完成或取得效果，我们会考虑是否需要改变方向甚至游戏。艺术家也会给我们提供游戏。如果我们认为这个游戏很有趣，我们会一起创造。

这是一个良性的过程。每个人都玩得很开心。玩得开心之后，会有更好的地方。我们希望他们能更加投入，他们也希望我们提供的游戏和剧本能让他们感到新鲜。

打破公式，探索有趣的不确定性

澎湃新闻：做一个全新的综艺节目，抛开资金，自己最看重什么？

谢涤葵：节目的影响力。节目结束后没人想知道。至少大家都知道这个节目已经播出了，会讨论。节目播出后，即使有争议，也需要反馈。我们制作综艺节目的目的是为观众带来情感价值。如果你不能享受它，那就是浪费时间。

澎湃新闻：谢导的心路历程是否发生了变化，从纯背后到被点名玩梗，再到拖入镜头贴脸放大？

谢涤葵：当我参加那个综艺节目时，第二季的主持人是黄磊，导演提示我。我从幕后被强行提示到前面，一开始并不习惯。我比较内向，现在流行的词是比较I的人。虽然我对他们充满了爱，但我不喜欢这种出现的方式。但是当我在幕前和明星互动的时候，观众并不反感这些内容，这改变了我的想法。

例如，有一次他们在前面做饭。镜头突然反过来拍摄了整个导演组。现场有很多机器。很多人都在那一幕。弹幕说，他们似乎看到了以前拍综艺节目的方式。其实观众也想知道你背后的工作方法和内容。综艺节目是一种没有剧本的真实文艺形式。观众越真实，越买账。

我应该敢于打破第四堵墙。我不用担心摄像头突然出现在电视剧里。综艺节目中没有这样的情况。相反，与现场工作人员的互动可以增强节目的真实性。后来，我没有反抗，有时甚至会冲锋在前，以激发共鸣。其实导演的结局也是为了明显的效果。

夏天的光挑战谢涤葵

澎湃新闻：在当今的市场环境下，一档大型原创综艺节目的费力策划，将面临哪些困难？

谢涤葵：在策划《盲盒旅行局》的时候，一开始想用“大富翁”的概念做一个节目，就是把骰子扔进桌面游戏的大富翁身上。在策划过程中，我们发现韩国有一个关于大富翁的节目，后来我们发现国内市场也有类似的产品。当时我们在讨论盲盒的关键机制已经消失了。这个节目不能继续吗？

后来发现掷骰子不是关键，甚至盲盒也不是关键。节目的关键在于有趣的不确定性；艺术家不知道下一步会面临的环节和游戏状态，观众也不知道。我们必须时刻打破他们的公式——我们觉得我们可能会玩什么，但事实并非如此。

现在的综艺节目，就是让大家看完之后，才能明白前面的内容是否正确，这是我特别想表达的观点。

在内容设计上，突破观众之前的期待和轨迹，强调不确定性，这是节目的关键，而不是某个道具、机制或游戏。在这种状态下，观众会发现12个人完全投入是非常有趣的。

前面有太多的经典案例，熟悉赛道上的新节目。如何在热门跑道上建立自己的面貌，只有前期设计不够，必须与后期同创。传统的综艺节目可以从A点到B点再到C点玩游戏，我们希望打破固有的叙事方式。每个人都在和后期讨论如何在各个点的呈现上做到与众不同。要求尽量不要选择其它节目所用的音乐，不需要花字太多等等。各方面都有后期的竞争力，形成了节目试点。

我们在这个节目中有一些想要突破的地方，下一个节目中也会有一些想要突破的地方，观众可能会逐渐适应所有的内容。有一天，我们会发现新的综艺节目和完全不同的项目会出现，它们会从数量变成变质。

如果每个综艺导演都坚持规则，完全不创新，整个市场就会变成一潭死水。我认为在追求成功率的同时，我们是否需要一定的勇气和勇气去完成别人没有完成的事情是非常重要的。

在创作方面，你刚才提到的某个垂直综艺节目的表达空间可能会稍微大一点，因为这个垂直综艺节目可能会更加集中和关注自己的主要内容。

这是一个谬论，因为小众节目可以有很大的创新空间，而大众节目的创新空间相对较小。

澎湃新闻：现在现象级综艺节目很难出现，你认为未来的现象级综艺节目会出现在哪条跑道上，或者可能是哪条新赛道？

谢涤葵：现象级综艺节目涉及很多方面，不仅仅是综艺节目本身，还有传播渠道的变化。由于短视频的冲击，综艺节目商业化方式单一，综艺节目类别陷入低谷。

在未来的综艺节目中，我们需要放大品类特征。由于其特点，综艺品类的存在使其存在。这和电视剧和电影有什么本质区别？唯有充分发挥自己的优势，才能再创佳绩。千万不要拿自己的弱点和别人的优点做比较。比如综艺节目永远无法超越电影电视剧，比如剧本跌宕起伏，制作精良，创作团队的门槛；短视频在快速、短小和放松方面永远无法超越。综艺节目的核心方向应该是发挥陪伴感，它会比电视剧和电影更真实。

你看了100遍《家里有孩子》，却不知道宋丹丹在生活中的状态。综艺节目会呈现每个人最真实的东西，我们以后一定要加强综艺节目的真实特色。

第二，综艺节目能迅速抓住社会热点，并将其放大。例如《歌手》直播可以自己创造热点，通过直播将中外歌星一起PK，打造自己的综艺热点。这类影视剧很难实现，只有放大综艺特色才能实现。如果能形成类似奥运会的质感，完成事件建设，形成社会热点，这也是未来综艺节目的发展趋势。我认为奥运会是一个真正的大型体育综艺节目。

澎湃新闻：综艺节目越来越长，整部电影 番外 衍化，一期长达三四个小时，对观众来说有点负担，是不是像短剧一样，小鲜综会后来居上？

谢涤葵：我不喜欢。小鲜综当然要有自己的存在空间，可以放大熟人局。同样可以说，综艺节目不仅可以往小做，还可以往大做，只要它是建立自己叙事逻辑和故事的载体。例如《盲盒旅行局》，如果没有这么大的体积，这样的故事就不存在了。有了这样一个大故事逻辑的存在，我们可以在此基础上结合长度，制作很多短视频，方便传播，帮助主要节目宣传人气。主要节目不在，所有依赖主要节目的东西都将不复存在。

在我看来，做大或做小这两个方向并不矛盾，将来综艺节目的艺人费用可能会降低，或者可以做一些宏大的业余综艺节目。这是可以尝试的方向，小鲜综合绝不是品类的强项和特点，它只是大综艺节目在瓶颈期延伸出来的一些生存空间。也就是说，综艺节目本来就是注意经济，注意经济一定要像核弹一样爆发，长尾效应不多。所以假如一味地控制成本和降低成本，不能吸引大众的注意，那就不如做短剧。

澎湃新闻：您是否有自己的盲点和烦恼？

谢涤葵：一定有盲点和痛点。毕竟从事综艺工作多年，一定要密切关注年轻人的想法，喜欢的明星，网络热词。永远保持年轻。制作人最大的痛点就是容易陷入自己的思维模式。总觉得自己做了很多优秀的节目，选择了正确的嘉宾。

然而，制作综艺节目并不是绝对的。这是一种受欢迎的产品。我们应该始终保持行业最新的更新态度，了解其亮点和趋势判断数据，并保持在线状态。了解自己和外界，不要陷入某种惯性思维的小圈子，一定要时刻保持警惕。

我们也在考虑下一个综艺节目:一个要展示完全不同的节目，它的关键在哪里？虽然我们也在思考，但要形成一种真正溢出、抓人、新颖的节目气质并不容易。

澎湃新闻：你们的孩子会看你们做的综艺吗？

谢涤葵：我女儿现在上初中，根本没时间看。她以前更喜欢看《王牌对王牌》这样的综艺节目，直接讲笑话。每个人都可以跟进和离开，他们玩的游戏对孩子来说更容易接受。我的孩子现在很小，只是在看动画。

澎湃新闻：事实上，综艺节目能创造出具有社会新闻话题的内容，仍具有长尾价值。

谢涤葵：没错。如今许多人和我聊天，也会提到我之前做过的《变形计》，他们认为农村孩子不应该一直带到城市。我觉得目前大部分节目都有争议。有人骂你，夸你，转瞬即逝。也许几年后，同样的话题又会发生，可能会在新的环境中突然爆发，可以回到大众的视野。我觉得做节目的人只要做节目的态度是真诚的，相信还是会有一些长尾的价值。

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