采访｜伊莲内·巴列霍：口口相传的古老传统至今仍存在。
近年来，关于纸质书是否会消亡的讨论似乎少了很多。公众已经习惯了这种传统的、“慢”的媒介和闪亮的、快速更新的短视频同时存在于我们的生活中。对此，西班牙作家伊莲内·巴列霍在她的作品《秘书史》中有一个精辟的总结:“这本书经过了时间的考验，证明了他是一名长跑运动员。”
伊莲内·巴列霍不愿相信书籍会消失的预言。她决心投入到书籍历史的研究中，试图回答一系列问题:什么时候出现书籍，历史上发生了什么不为人知的事情或毁书，有多少书被愤怒地销毁，有多少书被热情地复制...
在妈妈讲的很多睡前故事中，巴列霍最喜欢荷马传说《奥德赛》，长大后因为痴迷希腊和罗马神话而仔细阅读古典语言学。因此，这本书的秘密历史主要以古希腊和古罗马的历史为主题，她也想模仿奥德赛写一本书的奥德赛。
巴列霍笔下的猎书人为了摆满亚历山大图书馆的书架，在充满冒险和冒险的道路上，像寻找香料一样寻找书籍。相比之下，在当今时代，书籍显得如此普通，既不神秘，也不科技光晕。原著的命运也能如此跌宕起伏。巴列霍仍然乐观地看待这本书的未来。她认为口碑的古老传统在现代社会仍然以其他形式存在，即使人们在玩电子游戏、看电影和社交互联网，经典作品也会一直在其中闪现。
《秘书史》的写作始于巴列霍在孩子的病床前。当时，她的新生儿生死不确定。她希望写作能成为一种法术，保护孩子健康成长，让孩子有机会听到自己的睡前故事。好消息是，她的孩子安全渡劫，《秘书史》也成为西班牙的畅销书，将翻译成30多种语言。
今年8月，巴列霍在上海国际文学周期间来到上海，这是她第一次来到中国。在她的描述中，中国首先是四大文明古国之一。这一次，她还带了一本王维诗集翻译成西班牙语作为旅行读物。
最近，在上海塞万提斯图书馆，巴列霍接受了《澎湃新闻》的采访，下面是整篇采访。
伊莲内·巴列霍正在接受报纸采访。
澎湃新闻：虽然你的《书秘史》这本书的主题是书，但更多的是关于古希腊和古罗马的历史。描述这段历史可以有很多视角。为什么选择书的视角？
巴列霍：其实我从小就特别喜欢看故事，也很喜欢历史。当我接触故事或历史时，我妈妈从我睡觉前给我读的读物和故事是最早的。我觉得也是一种传承。
无论是故事还是历史，如何代代相传，然后传给我们自己和我们的后代，都是一件很有趣的事。根据我个人的经验，我对这个话题非常感兴趣。我希望回到历史最初的地区，探索包括文学在内的书籍是如何发展的，比如从口头到书面的发展过程，包括书籍和文学是如何在漫长的历史中改变人类社会的，让我们看起来像今天。
澎湃新闻：那么你现在对睡前故事的印象还是比较深刻的呢？这些睡前故事对你有影响吗？
巴列霍：事实上，我妈妈给我读了很多睡前故事，但我印象最深的是古罗马和古希腊的这些神话，尤其是奥德赛。
事实上，我在写《书秘史》这本书的时候，《奥德赛》可以说是一本原型，或者说是我脑海中这样一本高高在上的书。因为我的书里也有一次冒险，比如很多英雄一定要克服困难，在自己的人生经历中做自己想做的事情，这是其中之一。其次，我在写《书秘史》这本书的时候，不仅仅是一次冒险，更像是写神话或者探索。我想探索和发现许多谜团。第三点是我在漫长的历史叙事中安装的很多英雄，可能在我们的历史书中是匿名的，也可能是“不”的。我希望把他们从历史的尘埃中拯救出来，在书中给他们几页。即使有些人不知道他们的名字，他们也希望保留他们的故事。在我的“奥德赛”中，我想写出那些写书、保护书、拯救书籍、改变文学和书籍传播方式的人。我认为这样一本书的秘密历史可以说是人类另一个方面的历史，也是非常人性化的。希望这是我书的重点探索方向。
澎湃新闻：在一些没有被历史书写的小人物中，你最感兴趣的是什么？
巴列霍：从我刚才的故事中提到的匿名人物，并不是说他们真的没有名字，而是他们自己的时代没有成名，或者后世没有成名。然而，在一些书籍的记载下，我们可以回顾或重塑他们的故事，带他们出生，回忆他们的故事。
在这些匿名者中，一个埃及人可能给我留下了深刻的印象。通过抄袭莎草纸的书籍，他希望通向另一个世界。还有人在葬礼上看书，他们的形象也被保存在壁画上。我觉得他们都是用自己的方式保护书籍或者知识和表达，用自己的方式把文化放在自己认为合适的位置。虽然他们的做法在历史上没有占据非常重要的位置，但这是非常罕见的。
然后，其实我在《秘书史》这本书里有一个非常重要的目的或者任务，那就是我希望把历史上一些女性的智商贡献，包括她们对文化文学的贡献，还原出来。由于女性的贡献和她们的作用在历史上很长一段时间都没有得到认可，或被边缘化。其实有一件事大家可能都不太熟悉，也可能是因为比较小，也就是我在研究中发现，西方历史上第一个在文学著作上签名的其实是一个女人。这一做法结束了我们之前所说的口头文学无名化或匿名化的时代，从此作家就有了自己的身份。所以，创造这段历史的人只是一个女人，但是这个事实是如此的被忽视，被边缘化，所以我们都不太了解。
《秘书秘史》
澎湃新闻：你为什么痴迷于希腊神话和罗马神话？古希腊和古罗马历史上最让你印象深刻的地方在哪里？
巴列霍：第一，由于我刚才提到的童年经历，所以我从小就对古希腊和古罗马神话感兴趣。那么我也许和别人有点不一样，也许其他孩子喜欢一些儿童文学，而我个人也很喜欢神话。但是小时候看神话，当然不知道它的文化意义或者一些深刻的意义。我只知道它是一种非常好的感知和认知世界的方式，浓缩了人类的恐惧和其他情绪，所以这是第一点。
第二点是，长大后发现，其实古罗马和古希腊的神话系统，在文字真正出现之前，都是通过口口相传的方式存在于人类社会，所以应该是人类智慧的伟大成者。从童年起，我就开始吸收它们所聚集的神秘力量和人类智慧的精华，慢慢长大后，越来越懂，越来越喜欢。心理学家，包括弗洛伊德，也利用精神分析和其他现代科学技术知识，重新解读古希腊和古罗马的神话故事。因为它们的经典性，我认为这些古老或经典的神话之所以能够持续传播。它们凝聚了人类最原始的智慧，促使后代不断地对其进行新的解读，并从中获得新的启发。
还有一件事与中国有关。实际上，我小时候就接触过与中国有关的古代神话。妈妈从我小时候就给我讲过这些故事，因为她自己小时候就有这样一本故事书。这本书后来也成了我童年的睡前故事。所以，我从小就知道中国古代的智慧，我也觉得很有意思。在这次旅行中，我还带来了一本王维的诗集。然而，我的专业领域在古罗马和古希腊，所以我的《书秘史》这本书更多的是关注这两个文明的故事。
澎湃新闻：在这本书的后记中，你强调了故事的重要性。为什么故事对人类历史非常重要？故事是人们喜欢书籍的重要原因吗？
巴列霍：这个故事是每个人热爱阅读的重要因素之一。身为大学教授，我的经验告诉我，一旦知识被编织成故事或叙述，每个人都很容易记住。在人类历史的长河中，许多寓言和传说都有很强的故事情节。通过人物之间的联系，这些情节帮助我们在脑海中构建知识体系。不仅在文艺领域，在自然科学的教学和科普中，抽象或客观知识也需要转化为具有代入感的具体内容。比如“蝴蝶效应”就是这方面的例子。这个故事之所以存在于人类历史中，也许是因为我们的大脑具有叙事性。不管是教育还是文学，都是传递知识的一种方式，我自己对这两件事都很感兴趣。因此，无论是当老师还是写作，都是我把知识或故事传递给下一代的过程。
另外，我还有在新闻界工作的经验，我也写过新闻稿。我还发现，把事件写成故事更能吸引读者。把客观事件讲出来，变成有故事情节的内容，不但更扣人心弦，而且更具人性。而且我觉得故事也有治愈的效果。对于心理抑郁或者有不良心理倾向的人来说，阅读故事有一定的治愈作用，可能有助于他们找到人生的意义。
澎湃新闻：你在书中说，默读不是从一开始就有的，而是后来的伟大发明。然而，近年来，阅读在中国再次兴起，西方作者也有在新书发布会上阅读的传统。那么现在的阅读和古希腊和古罗马的阅读有什么区别呢？朗读和默读有什么优势？
巴列霍：在历史上，口头文学与口语交流的出现远远超过了读写。实际上，读写作为一种传递、接受文学和知识的手段，相对较晚，可以说是人类历史上最近的一章。就我个人的经验而言，我对文学的热爱最初是通过父母的大声朗读和我们之间的口头交流来培养的。在这里，我们可以暂时称这种口头交流为大声朗读。读写方式出现后，才会出现默读或无声读写的方式。对我来说，默读是对大声朗读的补充，它就像写作、阅读一样，使知识能以文字的形式保存下来。所以，口头交流和写作阅读，以及默读和大声朗读，并非对立，而是一种互补的关系，它们共同促进了知识的储存和传承。
即使在科技高度发达的今天，基本上也没有文盲。人们一般都有读写能力。口碑和大声朗读并没有消失，但它们仍然经常存在于我们的个人生活中。例如，在书展和中国的一些电视节目中，大声朗读的传统仍然存在或重新流行。教学本来就是口耳相传的一件事，也不是说老师写了什么，然后学生去读书，中间没有交流。教学方面并非如此，而是零距离地进行口头交流。
另外，比如写作。写作是一个人完成的事，也许是一件孤独的事。但作品结束后，无论是知识还是故事，读者阅读都可以算作与作者的间接交流。无论是写作还是阅读，我认为本质上都是要对抗孤独的。因此，即使我们现在处于这样一个时尚不断变化的世界，我们仍然保持着一些最古老的传统，比如大声朗读或口耳相传。当今社会变化如此之快，我们总是担心旧的东西，旧的东西会消失。但是，我认为从口头文学的角度来看，旧的东西从来没有消失过，或者说它们被我们的社会以更好的方式认可和应用到我们的生活中。例如，我们现在可以通过音频和摄像设备记下别人的声音和图像，然后传播它们。我认为这是我们时代古老的口碑方式的出现。
澎湃新闻：为什么亚历山大帝如此热爱书籍？是因为老师亚里士多德的关系吗？亚历山大帝是猎书人的鼻祖吗？
巴列霍：我们通常认为亚历山大帝是一个有着巨大战功的征服者，但事实上，我们很少在历史书中阅读他对书籍的热爱。你刚才提到，因为他的老师亚里士多德，我觉得这可能是一个原因。也许亚里士多德向他传达了他对文学和书籍的热爱，他当时确实接受了所有希腊的良好教育。
在某种程度上，我认为，我们也可以将亚历山大帝与西班牙文学中的一个人物进行比较。我认为亚历山大帝就像堂吉邈德一样。就像堂吉邈德读骑士小说一样，他想四处游荡，惩恶扬善。亚历山大帝读了奥德赛，把奥德赛放在枕头下。同时，他也深受启发，也想像传说中所描述的那样，去征服，去冒险。因此，我认为从某种意义上说，亚历山大帝似乎是堂吉邈德。
因此，这就是为什么我在这本书《秘书史》中也提到了亚历山大图书馆。在我看来，亚历山大港的这座图书馆就是亚历山大帝的一个想法。当然，这个问题在史书上可能没有完整的记载，也是我想要探索的一个主题。然后我觉得亚历山大想象的这样一个图书馆，它的欲望、结构和建设过程，就像我们现在的互联网一样，是无限的。在我看来，可以说是因特网的前身，这种包容万象的世界主义十分引人入胜。
事实上，我在写这本书的时候，正好是社交网络刚刚开始流行的时候。当因特网开始越来越多地入侵我们的生活时，许多人还推测文学和书籍，尤其是纸质书籍即将消亡。她们总有这样可怕的预言，仿佛末日即将来临。然后我觉得我的书有一个共同的意义，不仅对我的西班牙，对其他文化也是如此。我想回答这本书是否会消亡，文学是否会消亡的问题。
事实上，我们的阅读方式发生了许多变化。无论是玩电子游戏、看电影还是在社交网络上，总有一些经典的书籍，但它们从未消失。也许我们不是一字一句地看纸质书，但这些故事总是存在于我们的休闲活动和文化活动中。
那么，无论是在古代，每个人都围坐在篝火旁，讲八卦和故事，还是通过社交网络和各种视听资料消费文化，我们对文化、故事、书籍或文学的需求自古以来就从未改变。无论书籍是什么样的，无论是刻在泥板上，书卷的样子，还是墨水印刷的书籍，我们对知识的渴望总是存在的，直到我们现在的电子书或者在屏幕上一页一页地阅读。所以，不管这本书变成什么样，它都不会消亡。我的《书秘史》也谈到了书籍形式的变化。在不同的文化中，有的写在莎草纸上，有的写在泥板上。虽然方式多种多样，但人类也希望将自己的思维和历史代代相传。
我觉得上海国际文学周就是这个机会或者最好的证明，证明书籍在我们这个时代不会消亡，而且历史悠久，促成了不同文化的作家和读者的聚会。
澎湃新闻：刚才讲的是堂吉邈德受骑士小说的影响，奥德赛给亚历山大帝带来了探索的动力。我想问为什么概念或者概念对人的影响这么大。就像孩子看绘本的时候知道三明治一样，虽然不知道是什么，但还是特别想吃。
巴列霍：在我看来，小到三明治，大到一种知识结构都可以浓缩在一本书里。所以，你刚才提到的书中的三明治不仅仅是一种食物，更是一种物体。它已经成为一个概念，可以拓宽我们的世界。刚才提到的亚历山大帝，看到了奥德赛中的一些传说。这些虚构的物品给了他力量，给了他拓宽视野的能量，驱使他探索更多的东西。
因此，我认为这本书能让我们了解那些已经逝去的人——他们的生活，他们在生活中的目标是什么。要不是通过书籍，我们就无法从任何其它实际渠道去理解。这是我很感兴趣的事情。我一直想看看别人和我看到的世界是否一样，别人是如何看待生活中的事情的。所以我觉得无论是这么长的历史，我们的思想，还是实体的物体，这些东西都不仅仅是真实的东西，而是能够带动人们探索世界的力量。所以这种力量，我们可以称之为一种力量，让一个巨大的世界不再那么强大。在我看来，全球化也是一个全球化的过程，包括书籍和翻译。
事实上，在《书秘史》中，我也向从事翻译的人致敬。正是通过语言交流，知识通过书籍传递了时间和空间，使我们能够一起生活在地球村，使我们能够更贴近地交流，交换意见，使我们能够相互理解。书籍和翻译过程也是一座桥梁。所以我也要感谢《书秘史》的译者李静和今天的译者，这可以促使我们今天的交流继续下去。
当然，我也想澄清，并不是所有的书都可以说是好书，也不是所有的书都有利于人类，或者对人有价值。还有挑起仇恨和斗争的书。但我认为，如果所有的书都加在一起，这些以书的方式留下的内容可以算是人性和人类社会的阴暗面和阳光面，都集中在里面，所以可以说是应有尽有。
我不想理想化所有的书，高度赞扬所有的书，说所有的书都对人有积极的影响。我只是希望通过我的《书秘史》和我的研究，探索书籍的发明，或者它的发展历史，它是如何影响我们的社会和文化的，或者书籍是如何在我们的生活中占据重要地位的。
感谢上海外国语大学博士生何芷嫣为此次采访提供的口译协助。
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