采访澳大利亚华裔作家欧健梅：写作就是找一种“内在天气”

2020年，凭借小说《冷到下雪》（ColdEnoughforSnow），欧健梅，澳大利亚华裔作家（Jessica Au）首届小说奖由澳大利亚、英国和美国三家文学出版社共同颁发。（Novel Prize）。这个故事讲述了一对母女从各自生活的国家出发，在一个雨天到达东京，开始了他们的日本之旅。旅途中，关于他们过去生活的碎片在叙述者的记忆中被一块块揭开，却永远无法完全拼接。

从中国移民到马来西亚的欧健梅的外祖父，母亲从马来西亚移民到澳大利亚。从她的成长经历来看，中国、马来西亚和澳大利亚都是她的家乡，同时也不是。小说中，残片式的叙事是她自己对移民经历的感受，也因此引起了全世界读者的共鸣。这部小说已经被翻译成20多种语言，今年8月，中文版由群岛书籍和上海译文出版社合作出版。

中文版的《冷到下雪》封印

不久前，在上海书展期间，欧健梅接受了《ThePaper》的采访。从冬天的墨尔本开始，她一下飞机就感受到了上海的炎热。她来到上海参加一系列的书籍分享活动，然后去了北京和成都。这是她第二次来中国。上次是20年前。“我妈妈来中国出差。我跟着她去了上海和香港，但那时候我还年轻，很多记忆都不清楚。”

欧健梅在澳大利亚从事编辑和书商工作，同时试图自己写作。《冰冷的雪》是她的第二部小说。大约十年前，她出版了第一部小说，讲述了一群澳大利亚海滨小镇的年轻女孩的故事。在欧健梅看来，找到自己的表达方式需要很长时间，这对移民作家来说可能会更难，“这部小说很真诚，但我认为它不够好。当时我还没有完全形成自己的个人表达方式。“我们没有自己的‘语言’。”我读了很多澳大利亚文学，但对我来说，它们更‘西方’，这与我的经历大不相同。“欧健梅说，她还阅读了一些英文版的中国作家作品，如张爱玲和韩素音。东亚文化中抑制和迂回的表达有时更接近她。这一点在《冷到下雪》中是显而易见的。

“那里的冬天会冷到下雪吗？她从未见过雪。”在小说中，在香港长大的妈妈问了这个问题，答案消失在“我”离题的记忆中。写作时，欧健梅喜欢这种离题和暧昧的叙事。她认为这可能更接近叙事的本质，就像她写的那样，“也许什么都不懂也没关系。”

欧健梅

【对话】

这个故事有“内在天气”

澎湃新闻：至于书名《冷到下雪》，书中唯一出现的就是妈妈问女儿在日本旅游的时候，日本冬天会不会“冷到下雪”。在之前的采访中，你曾经说过，写作是找到正确的方法。如果能用内在天气来丰富，事情就会自言自语。“冷到下雪”是一种内在的气候还是天气？你能解释一下它的意思吗？

欧健梅：我认为可以从内部天气开始。在我看来，一旦你找到了正确的方法，正确的容器，小说中的一切都开始自发地交谈，小说就有了自己的水平。那就是如何在行文中创造一种运动，让你有足够的动力去完成一部小说。这本书里，一切都是非线性的，连接过去，连接未来。如果没有内在的天气，写作就会变得非常困难，对我来说，故事就会迅速崩溃。但当你发现了内心的天气，你就会突然被那股力量推动下去。

至于书名，它确实只出现过一次，我觉得妈妈的问题在这样的语境下是有道理的。一旦你发现了内心的天气，你就会明白这个问题是有遗憾的——因为她看不到雪。我觉得这也暗示了妈妈的自我意识，因为她在整个旅行中从来没有要求或者问过什么，这是她唯一提出的问题。但是如果没有掌握整本书的内在氛围，这个问题的提出就不会如此切中要害。我自己也喜欢这本书的标题，因为它是一些抽象的碎片，你不知道它的准确性，它也是这本书的一部分。

澎湃新闻：您是如何找到这种内在天气的？

欧健梅：要找到它是非常困难的，你必须考虑很多。我会不断地问自己，这个想法和这个主题有关吗？在这个故事中，不同的元素可以组合在一起吗？有时你只能尝试，但当这些元素能够一起生效时，你就会达到一种流动的状态，即所谓的“心流”，一切都会变得更简单。作为一名作家，我认为你必须为这样的时刻而奋斗。妈妈直到那一刻才表达自己的愿望，在整个旅程中，“那里的冬天会冷到下雪吗？”“我认为，如果这个问题出现在故事的开头，那就不合适了。我知道，在写这句话之前，我必须先在故事中寻找空间。所以一切都可以说得通。

澎湃新闻：在小说中，母亲和女儿从各自居住的地方来到东京，开始了他们的旅程，选择东京和日本作为故事的发生地是否有意？

欧健梅：从这个故事开始，我就认为它只能发生在日本。因为我希望这次旅行能在母女之间产生某种动力。（dynamic）。这一动机在于，我希望闺女能成为更像父母的角色，让她有更多的控制。他是那个决定他们在哪里吃饭、睡觉、每天做什么的人。如果这个地方在中国，妈妈可能会成为一个更占主导地位的角色——她会说中文，显然更熟悉中国，女儿也不会得到这个角色的翻转。和妈妈相比，闺女对日本更熟悉，这也是我选择日本作为故事发生地的原因。另一方面，我没有在西方设置旅行，因为我希望这是一个可以突然唤起记忆和过去的地方，会给人一种怀旧的感觉。东亚文化中总有一些相似之处。当我去日本旅行时，我会开始回忆和体验一些熟悉我童年的事情，但我知道这是不同的。它就像一个回音。将第三个目标加入到过去的经历和现在的回忆中，我认为这个三角形的结构非常强大。

澎湃新闻：另外一方面，小说中没有标明主人公来自哪里，生活在哪里，为什么？

欧健梅：对于我来说，关注东亚经历和移民经历对我来说很重要。所以，虽然澳大利亚的读者可能会把小说中的那些地方当作澳大利亚，但我并没有确切地说出他们的名字。我认为这将改变这个故事的焦点。对于我来说，主人公来自哪里并不重要，任何一个欧美国家都可以带来类似的经历，它可以是美国，也可以是英国。我希望关注的是流浪和移民的经历，它不需要与实际国家有关，而是与错位的感觉有关。

澎湃新闻：小说讨论了母女关系。是什么让你想讨论母女关系？说到亲子关系，母女关系对你有什么特别之处？

欧健梅：母女关系是一种很复杂的关系。对作家来说，我认为总是要寻找情感的多样性、复杂性和矛盾性，而母女关系对我来说就包含了这一切。这可能是非常原始、自然、情感、道德、思想的。在我看来，母女关系的一个特别之处在于，它是一种责任感和爱与悲伤的结合。作为一个孩子，你和父母很亲近，你可以在情感上理解他们的感受。即使你不能像成年人一样理解这些情绪，当他们对生活感到失望或悲伤时，你也能察觉到它们。在我看来，闺女就是在感受妈妈的这些情绪的同时长大的。而且也许直到以后，她才会明白妈妈难过的一些原因，比如她身边没有家人，比如作为单亲妈妈不知所措。也许你想弥补那些，但问题是，随着时间的推移，你无法弥补。对于我来说，母女关系代表着亲密，也意味着越长大越能感受到距离。

在很多家庭中，我认为母女关系有时可能是核心关系。这种关怀与义务的结合，你也会感觉到位置与分离。在你还是妈妈和孩子的时候，每个人都很亲密，就像某种动物之间的纽带，而成长的过程就是分离的过程。它不仅仅是随着年龄的增长而产生的自然分离，更是教育、语言和地理上的分离，因为它们会慢慢地过上不同的生活。这样的分离会使他们渐行渐远，但另一方面，他们又渴望修复年轻时的亲密关系。我认为这是一个非常有趣的分歧。在这部小说中，我之所以关注母女关系，还有一个原因就是旅行中没有大家庭，母女之间的纽带会更加强烈，对小说也会更加有趣。

在上海，欧健梅(右二)与作家周嘉宁交谈。

虚构与现实之间

澎湃新闻：小说中有很多与艺术和观看艺术有关的情况。当你写这个的时候，就像说一门外语，把观看艺术和外国人的状态联系起来。这也是你为英雄安排展览和博物馆的原因吗？

欧健梅：虽然安排博物馆的背景还有其他原因，但我确实认为艺术就像一门外语。首先，因为叙述者是一个有点浪漫的角色，我觉得她在艺术世界里会觉得舒服，她会想回应自己看到的艺术，与之相连。艺术世界是她的一部分。此外，博物馆是一个紧张的地方，远离母亲的世界。有时候你需要教育、阶级或者资金才能进入艺术世界，在博物馆里设置母女的故事。我认为它会创造一些矛盾或障碍。

艺术与生活的关系是我非常喜欢的。假设绘画是一门再现的艺术，当你拥有湖泊或镜子时，为什么还要有艺术？如果你已经有了杯子，为什么还想要一件特别的工艺品？我认为人类喜欢这样做。喜欢隐喻，喜欢创造事物，我们希望看到事物的形象。有时这种形象是必要的，因为你需要一定的距离来理解生活。我认为我们创造艺术的原因是，它是一种理解生活的方式，我们不能直接理解它，而应该采取迂回的方式。也许我们需要第三个目标，一个可以隐喻思考的目标。在我看来，艺术的加入也是对这部小说所说的一种回应——通过另一件事来理解生活。在我看来，这也是我们写作、绘画或跳舞的原因。

澎湃新闻：小说中的“我”谈到了莫奈的“关于时间的画”，然后她告诉妈妈，写作就像一幅画，这是回到过去，改变过去的唯一方法。她告诉妈妈不要相信她读过的任何东西。小说本身不断涉及过去的闪回。如果过去的叙事不靠谱，为什么还是那么重要？

欧健梅：我认为这很重要，因为我们总是忍不住去描述过去。记忆力是人类的一种本能，文化和社会就是这样形成的。在过去，我们总是把它建立起来，我们必须考虑它。所以问题是，如果回忆是不可避免的，我们如何思考过去？在小说里的女儿眼里，当你描述过去的时候，就形成了一种叙述，但是在叙述的时候，你总是把事情放在一定的顺序里，这样会省略或者增加细节，你是主观的。你们的记忆是基于你们想要怎样传达一个故事，你们认为哪些细节很重要。假如这次日本之行是由母亲回忆起来的，她的版本肯定会很不一样。在我看来，意识到我们记忆中的丘壑是非常重要的，事实上，我们一直都是这样。通常情况下，我们的叙述总是有微妙的差异，这是非常有趣的。叙述并不完全可靠，但另一方面，这是我们唯一的物品，因为没有过去的客观记录。

澎湃新闻：身为外来者的感觉在小说中显而易见，这与你自己的经历有什么关系？

欧健梅：小说与我自己的经历息息相关。如果我没有这种外国人的感觉，我就不能写这样的小说。我试图抓住小说中作为移民的感觉。我的外祖父从中国迁徙到马来西亚，我的母亲从马来西亚迁徙到澳大利亚，这是一段漫长的旅程。所以我觉得自己好像分散在世界各地，很多地方对我来说既像家，也像家。

在中国，有很多事情会让我想起我的家庭，但我不会说中文，我不熟悉很多事情。我在马来西亚也是如此。我熟悉那里的许多食物和习俗，但另一方面，我一点也不知道。澳大利亚更像是一个欧美国家。很多方面，我觉得很舒服，但很多事情和那里的主流文化很不一样。我可能只会自己做，或者只会和家人一起做。

所以我觉得我的人生经历是一种持续的，没有归属感或者在某个地方不舒服的经历，但其实是一种非常丰富的经历，因为它给了你很多思考和有效写作的机会。问题是，在流行文化或生活中，传达这些感情并不容易。没有语言。每个人都会问你是哪里人，我会回答我是来自中国还是澳大利亚。这种复杂的运动在全球化的世界里很难解释，但另一方面，这是一种非常普遍的体验，许多人与许多地方有关。

我们总是有这种奇怪的欲望，我们想被识别并遵循一些分类。人们也想知道你从哪里来，然后把你放在一个分类盒子里，以满足他们的世界观。我认为写作在一定程度上是对这些简单刻板印象的抵抗。我不太会思考我属于什么根本原因，属于哪个国家，以不那么线性的方式思考更现实，认为事情是混乱和碎片化的，这对我来说更自然。

澎湃新闻：有时作家不想因为自己的作品而被归类或陷入某种刻板印象。您如何看待写作与作者个人身份的距离？

欧健梅：脑子里没有完整的答案，但现在，我觉得所有的写作，无论是虚构的、自传的还是虚构的，都会以某种方式触动自己的生活，触动自己的经历，触动自己真实的情感。我一直在尝试这样做。我会写一些很短的东西，可能是和朋友一起经历的事情，也可能是一段对话。碎片化的对话也会有力量。我会在写作中尝试使用它们，提醒我生活中发生的一些真实的事情。就这部小说而言，它绝不是我的自传，但背后一定有一些真实的情感。这不是我的生活，但又足够接近它，我希望让我的写作有些严肃，去触摸我想要探索的东西。

事实上，不管是虚构还是非虚构，每一位作者都在一定程度上进行虚构、编造或将谎言与真相混为一谈。即使你写的是非虚构，你仍然在创造一些叙述，省略一些事实，并添加一些其它的东西。谈到写作的种类，我会写一些日记，它们接近我的生活，但是有时，我也会做一些改变，这样它们就能更好地传达情感真相。假如我像事情发生的那样准确地记录下来，也许会过于冗杂乏味，无法传达我想要的情感效果。有时，你需要通过虚构来创造真正的情感效果。

在北京，欧健梅(右二)与作家蒋方舟交谈。

找到自己的声音

澎湃新闻：有人说你在写小说之前曾经在杂志和出版社工作过，这些经历对你的写作有什么影响？

欧健梅：在我看来，杂志社工作对我的影响更大。这是一本发表学术文章的杂志，但是对于普通读者来说，它包括科学、艺术、文化、政治、宗教等。那时候我要做的就是审查事实，确保文章的准确性。在大约五年的时间里，我每天都需要阅读大约5000字的论文，这就像高等教育或跨学科的速学课程，这对我影响很大。作者所写的许多内容都与更神经、更诗意的接触世界有关，他们还写了许多与哲学有关的东西。我很幸运，因为我不仅仅是阅读这些文章，还有人帮助我理解它们，让它们更容易理解。这种阅读体验也可能与我的写作融为一体。

澎湃新闻：通常你写一本书要花多少时间？

欧健梅：这本书大约需要10年的时间。在澳大利亚出版之前，我还有一本书，但是我觉得不太理想，所以我开始尝试写一本新书。对于我来说，写作是非常困难的，需要很长时间。虽然我尝试做其他的事情，也尝试写一些短篇小说，但我觉得这些故事似乎没有生命力，所以我放弃了。但其中有一个我认为更好的，会有更多的机会，这是一个关于母女的故事。基于这些设定，我重新开始创作，后来又写了这本书《冷到下雪》。写完之后，我写得很快，大约两三个月就写完了，但是我花了十年的时间才找到叙述它的方法。因为你的头脑中有足够的思考，所以我认为这些时间没有浪费。这几个想法在头脑中积累，结合起来，然后沉入潜意识，再次上升。正如我所说，一旦你找到了正确的方法，故事就会自我发展。

澎湃新闻：你们花了很长时间写《冷到下雪》，这是另一部很短的小说，这种安静而简单的风格是如何形成的？

欧健梅：我认为你只能用你的声音写作，就像如果我写得很长，我会认为这个声音听起来不真实一样。换句话说，当你找到你表达的声音时，你会跨越模仿，走向自然表达，这是过去灵感和自然声音的交织。年轻的时候，我们倾向于模仿，但是通过阅读你喜欢的作品，我们可以理解他们是如何告诉你的，你会开始形成自己的东西。

对于我来说，风格是自然形成的。我也喜欢读很长的小说，但是我喜欢的是有价值的书，而不是毫无价值地填满空间。同时，我也被间接的写作风格所吸引，有时我觉得很难直接表达，觉得太冒昧。如果说得太直接，有些东西可能会被破坏，因为没有给那些微妙而复杂的思考留下空间。但是，如果你一直围着某件事说话，有时候你可以把它传递得更准确，因为它给了别人一个空间，让他们把自己的想法和你结合起来。您并非在说教或发表声明，而是为双方创造了一点空间。在亚洲文化中，我感觉也是如此，比如我的家人有时说话也不太直接，而是出于礼貌迂回。

澎湃新闻：你们读过哪些中国作家的书？

欧健梅：我读过很多张爱玲的书。还有中国清朝学者沈复的《浮生六记》，里面缺少了一些碎片，但是我还是很喜欢。同时，我也喜欢韩素音，读过她的许多英语短篇小说，她有很长的回忆，我也一直想读。同时，我也想阅读更多中国作家的作品。当你阅读这些来自世界各地的语言翻译作品时，你可以接触到许多不同的思维和生活方式。重要的不仅仅是内省，还有向外看。

英文版沈复自传散文《浮生六记》

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