十六个小说关键字，两个女作家。

如果你用几个关键词进入作家的创作和生活，对方会有什么答案？作家张天翼和蒋围绕这个主题进行了对话。他们用八个关键词描述自己。 2024 2008年，从单词和句子出发，相互提问，延伸了关于梦想、生活和文学的相关时刻。

01

最有表达欲望的词和最想逃避的词。

蒋在：你好，天翼，我们这次来玩个游戏吧。你们可以给我和你们的。 2024 2008年有几个关键字吗？我还会给你一些单词，这次谈话会从单词和句子开始吗？

张天翼：好吧。听起来很有趣。为不互相影响，我们分别写下来，然后再交换。

蒋在：那我先说和 2024 每年有八个相关词汇：欲望、幻觉、秘密、成长、叙述、恐惧、谎言和身体。你们呢？

张天翼：和我 2024 2008年相关八个字:眼睛、界限、隐痛、逃离、野火、谜宫、悼词、伏击。我想问一下这些词中哪一个让你最有表达欲，哪一个让你最想回避？请告诉我一些原因。

蒋在：在这几个字里，我最有表达欲望的应该是“谎言”。我曾经认识一个在商界取得巨大成就的朋友。他有一个让我困惑的习惯。他的一些基本经历都是基于自我建构的谎言。也就是说，他的内心世界是一个自我编织的精确谎言，当他向公众讲述这些故事时，他深信不疑。他最喜欢的电影是《天才雷普利》。这部电影讲述了雷普利窃取一个人身份，享受这个人身份带来的声誉和名声的故事，因为他的高模仿力。怎么也想不到，这种脑回路，竟然会给他带来巨大的商业成功。有一次我问他，你为什么要对自己撒那么多谎？他问我有没有想过，如果让他面对一个真正破碎的世界，我们眼前所拥有的所有结构都会崩溃。

这个故事让我震惊了很多年。

在这些词中，我最想回避的是“欲望”。因为欲望没有尽头，所以不是一件可以确定的事情。现在我们可以命名欲望了。它可能是另一种欲望的衍生物，没有人能真正诠释自己的欲望。所以我尽力避免内心的欲望。你呢？哪个词让你最有表达欲？

张天翼：“秘密”是我最有表达欲望的部分。从某种角度来看，“秘密”也是“谎言”的一部分。

蒋在：我非常同意。让我看看你写的这些单词。我认为你列出的词中最具体的是“悼词”，这是具体的，但也象征着死亡和葬礼，与写作和行为有关。这是否反映了你现在对自己写作的理解？

张天翼：是啊，提到“悼词”是因为它包含了生与死，还有“谎言”和“秘密”，这就是我希望小说里会有的东西。

古代墓志铭也是悼词，很多书法家和职业生涯中的文人都为人们写墓志铭。善于这种方式的人，可以巧妙地写出一个平凡而富有风格的生活——这位大师的润格也很高。因此，悼词是从一个奇妙的角度来看待生活，活着的人和死者，以及他们之间的关系。

偶尔看到一个著名的人死了，会出现那种悼词:飘飘洒洒几千字，满是辛酸的泪水，仿佛他们拜了兄弟，在桃园里喝了一碗酒头，敲了敲地板，然后一起保护唐僧从西天学习...仔细一看，这两个人在一次会议上在同一层厕所，洗手的时候只是说了两句话。悼词有时也是表演悲伤的名利场。

很想看看我死后朋友给我写的悼词，特别想看！我特别想看到一个朋友，他曾经和我在蜜里调油，在油里调蜜，发誓白头不离，但有一天他和我分手了，一辈子都不见面。比如，当我死的时候，我会出来说：“我想昨天给她发信息。结果，我今天听到了死讯。我很后悔……”我怎么能听到我的悼词呢？我想了几个办法，比如，临终前几天，请大家提前写好发给我，大家总是不能拒绝一个快死的人？他说让我们学校改变信息错误等等；或者，我躲起来，让家人提前发消息说我死了，这样我的人生最后几天(也许我在北欧等死)就不会无聊了。我可以一直刷手机看大家的悼词和悼词。当然，前提是我当时还清醒，能够阅读，前提是每个人都愿意自己写悼词，而不是交给他们。 AI。你呢？如果要为 2024 有什么东西写悼词，你会选择什么？

蒋在：一提到“悼词”，我就觉得是某样东西的逝去，里面有一种悲伤的含义。今天，我在纳博科夫的《玛丽》中读到了“永恒回归”的说法，也就是说，即使我们永远不会再看到，我们童年自行车轮胎上的气孔盖仍然存在于世界的某个地方。对于我们来说，这是一种安慰：物质是永恒的。那么我想知道我们是否有过这样的想法。我们的过去、记忆和思想就像空中波动的黑暗物质。我们在等待被唤起和一次又一次地寻找吗？

2024 年底，我的生活中发生了一件事，让我体会到了“唤起”和“重生”的意义(这样的邂逅在世界上并不常见)。这件事的发生和埋葬，把所谓的“过去的我”从“现在的我”身上剥离出来，变成了一个虚幻的灵魂。它和这段记忆一起变成了过去，然后永远被束缚在过去——但我觉得我是前所未有的，完全占据了它。因为它的发生和诞生，它变成了一个我可以随时进出脑海的房间，这是一种极其孤独的狂喜状态。你们对它的发生感到高兴，但是你们永远不会选择让它不再出现，因为你们知道它即将成为“过去”的痛苦。

张天翼作品封面

02

“我希望小说是层层叠叠的，

就像一朵大牡丹花"

蒋在：我注意到你在天翼的几个字可以作为“谜宫”的衍生词，比如边界、逃跑、野火和伏击。给人的感觉是一种非常陡峭的情况。你的挣扎来自哪里？它是如何呈现在你的小说中的？

张天翼：我经常做一个非常危险的梦。我被绑在梦里，被虐待，被迫成为一颗人肉炸弹，走在商场里。有各种可怕的事情。这似乎是对过于平淡的现实生活的一种“对冲”。

想起大家都很喜欢的《好东西》里的一段话:钟楚曦演的小叶录了很多声音，让铁梅的女儿猜猜是什么。孩子们听到了火山爆发、河流和雷电。其实是孩子妈妈铁梅做家务的各种声音:洗床单、做饭、吸尘器吸地板...生活中所有平凡的事情，都可以是风暴和雷击，也可以是阴火的谜宫。真的没有机会去牛头人的谜宫，闯冥府拯救死去的家人，但是谁说日常生活中没有谜宫呢？当我看着爸爸时，我会感觉到我和他之间有一个不锈钢的谜宫。

艾丽丝 · 门罗小说的力量在于翻过日常生活的面子，翻出恐怖的内心，把厨房的煤气灶写成地狱之火，把夫妻俩的双人床描述成无底的深渊。

以前在《性盲症患者的爱情》这本书里，有一篇《睡美人的梦》。我真的很享受写了一个谜宫，一个本格的谜宫，里面有房间那么大的玫瑰精华，还有食人豹子精华等等。在" lili 在“系列中，我试图写一些日常生活中的“伏击”，比如《我只想坐下》中男乘务员伏击的恶意；比如《拜年》中势利的男人无意中打破了“界限”；又如《雪山》，是两个爱着同一个少年的女人，无法走出死亡的谜宫。

我注意到你给了“恐惧”这个词，但事实上，我真的很想列出这个词。你害怕什么？你现在觉得“逃离”了吗？

蒋在：我还告诉你一个我最常做的梦，他们常说梦代表着我们最深的恐惧。我常常做这样的梦，几乎困扰了我很多年(其实昨晚我又做了这个梦)：因为各种原因，我陷入了一个陌生的地方(经常在海外)。在我的梦里，我迫切需要一辆车。没有车意味着我不能去任何地方，活动空间极其有限。其实这很大程度上来自于我在国外最初几年的状态。没有车，我经常需要走很远的路去超市，假期前我很担心搬家。

我已经重复这个梦想十年了，这是唯一已知的重复梦想。每次梦里去租车店，整个过程总是陷入等车的焦虑之中。其实梦开始的时候，我就知道自己得不到自己想要的车。我唯一能做的就是直接面对这种痛苦，等待醒来。

我不知道为什么我在潜意识里如此痴迷于离开、到达甚至移动。不知道这是否代表了我对停滞和困难本身的深深恐惧。

在现实世界中，我害怕我爱的人的死亡。这几乎是我小学时开始害怕的事情。我一直在寻找写作对我的意义。当我读到普鲁斯特把写作作为拯救和吸引死亡的媒介——不是他自己的死亡，而是他心爱的人的死亡时，我的心得到了极大的安慰。

天翼，其实我一直想说，看你的小说，你会发现故事的方向性是复杂的，重叠的，我发现你给我的这些话也和空间有很大的关系。我还想问你如何处理你的小说结构和空间问题。

张天翼：是的，我非常喜欢小说中的空间。很多时候，我希望小说是层层叠叠的，像一朵大牡丹花，有那么多财富和奢华……啊！这里的财富意味着“丰富”。希望我的小说不仅能为读者提供时间和空间，就像接待别人一样，不是给一个小单间，而是一个有内有外的房间，有阁楼，有地窖，有花园。

海外恐怖片有一大类叫做“大房子恐怖”——就是给分，就是那种叫做“大房子恐怖”的郊区别墅。 119 要花一个小时才能过得如此偏远，更不用说美团和申通了，都不送。然后一家人为了房价低买了，高高兴兴地搬进来了。结果第一天晚上，父母开始看到乱七八糟的东西。水龙头冒血，地下室有光。半夜，阁楼咚咚作响，转过头，大宝在游泳池里玩水，差点被一只手拖下来。二宝不停地画一个无耻的小女孩，天真地告诉妈妈，这个姐姐晚上会来找她玩...影片中，大部分家庭伤亡终于意识到大房子的旧址是精神病院。这是福利院之类的。

这种恐怖片，全靠一个小偷的房子，才有剧情的余地。每次吐槽:让这家人住北京！住在朝阳区 60 平方米老破小，保证什么问题没有了，因为根本没有地方闹鬼，鬼来了只能窝在走廊的公摊面积里。

跑题了。我想说的是，小说的故事就像这个“鬼”。如果它制造麻烦，它必须有一个层层叠叠的大房子，甚至一个奇怪的黑洞，连接几十年前的时空。

所以每次有“鬼”的时候，我要做的就是尽力给它建一个足够大的房子。对了，蒋在，我还是很好奇一个问题。我想问你，你会把生活的秘密放在小说里吗？有没有因为对原型人物的顾忌而不敢写的故事？

蒋在：哈，如果生活中的“秘密”是缝制精良的衣服，我真的没有把它们放在我小说的衣柜里。我不知道人们是害怕还是渴望别人知道自己的秘密。

我从小学开始就有写日记的习惯(谁是认真的人写日记啊？），我在日记里对自己保持绝对的坦诚(谢谢)。从事件的日期，经过，细节到情绪，我不会对自己隐瞒任何事情，没有谜语，也没有方向。我几乎可以说是赤裸裸地躺在那些横线上的白纸上。现在我有二十多本这样的日记，它们几乎是我过去的整合，现在它们都让我把它们一一打包。有时候我会想，有一天会不会有人看到这些秘密(当然，我绝对不会选择发表我的日记)，然后我发现我日记里的世界比我写的小说更有趣(很有可能)，这是我无法掌握的。

有一个你说的故事，因为你担心人物的原型而不敢写。这样的人可能很有可能会涉及到我上面提到的所谓“秘密”的一部分。而且，我曾经答应过，当对方活着的时候，他们永远不会写相关的故事。保守秘密是绝望的，因为它是不可言说的。

有时候我开始怀疑自己的记忆。那些故事和瞬间是幻觉吗？然后渐渐地，我会发现它就像一条流动的河流。事实上，支线不可避免地与想象中的支线交织在一起，这可能就是为什么我给你的这些词中有“幻觉”这个词。

天翼，我也想问你一个类似的问题。似乎你的小说一直在努力描述“女人的日常生活就像雪一样细碎”，而这些女人背后通常有很大的超越性和其他张力。你这些年写的所有角色中有没有最同情的角色？为什么呢？你在角色身上看到和感受到了什么？

张天翼：所有的角色身上都有一小块我的碎片，有点像捏泥人要刺破手指滴血，泥人才会变活。但他们都和我不一样。说到最有同理心的人物，一个是詹立立，《如雪如山》中《我只想坐下》的女主角，我能很好地理解那种软弱和耐心。虽然我没有弟弟，也没有在一个重男轻女的家庭长大，但很多年前，因为父母的训练，我错误地坚信所谓的“忍成金”和“吃亏是福”。我曾经割掉了自己的愤怒和咆哮能力——当然，现在我和当时不一样了。看到詹立立那里软弱的丑陋，看到忍耐是如何滋润罪恶的。另外一种是《人鱼间》中《雕像》的女主金，如果作者能选择一个角色，跳进角色的生活，我就会选金。

作品封面蒋在

03

做自媒体只是我很多

在“无意义的消耗”中，

张天翼：2024 2008年，我悄悄关注了你的小红书账号，你一直认真而充满激情地记录下来。然而，我看到作家路邈说:“我错过了以前出版的书，作者可以躲在背后的时代。”他希望这本书只出现在公众的视野中，他觉得有点不舒服。我想知道你对社会媒体的看法。你觉得这样的烦恼怎么样？

蒋在：很有意思。很多年前，我是一个非常拒绝网络信息的人。上大学的时候，我用了很久的黑白老人机，几乎把自己封闭了一段时间。现在几乎一见到朋友，他们就会跟我聊我的自媒体账号，好像这已经成了我的标签，即使几个月前，我也从来没有想过接触自媒体。

我开始接触媒体是一个意外，也是一个意外，但没想到它会给我带来比我预期的更多关于世界运行的洞察。其实在生活中，我是一个很愿意接触新事物的人，比如周末会当辅警。所以，做自媒体只是我众多“无意义的消费”之一。

有时候我会不知所措，觉得自己总是在无所事事地做一些没有结果、没有目的、没有理由的事情。然而，“不做生意”的情绪是非常偶然的，这一直是我从小面临的指责之一。我有一个离经叛道的童年。我经常无所事事地做一些无意义的消费，这是我坚持时间最长的事情。

二十出头的时候，看了《浮士德》里的一句话，突然醒悟，找到了自己多年来“无所事事”的正当理由，进而塑造了我对感情的不断追求。书中的这句话是这样说的:“我想感受世界上最深的幸福和辛酸。如果我因为思念而大喊停下来，那我就输了。”

在过去的十年里，这句话让我觉得是真的，就像卢梭在《忏悔录》中写的那样:“我喜欢忙于无所事事，开始做几百件事，不完成一件事，随意来来去去，不断改变计划，追查一只苍蝇的各种情况，探索岩层下的一个秘密，热情地从事一份十年的工作，但在十分钟的犹豫之后，我无怨无悔地放弃了它。总而言之，要随心所欲地生活。“在过去的十年里，我基本上是在卢梭写的这种状态下度过的。也许我和卢梭的不同之处在于，我正在有条不紊地生活。由于我发现“做”本来就是意义，就像“写”一样，实际上是结果。

天翼，你在一次采访中提到，你创作的主题是“自由”，但你今天给我的这些话似乎与“自由”有点背道而驰，包括最接近“自由”的词——“眼睛”，必然会受到教条的训练。例如，你的眼睛不应该看向某个地方。你如何解读他们与你创作主题的关系？还是这个主题在不知不觉中发生了变化？

张天翼：我度过了一个被眼睛“盯着”的童年。我的眼睛是我爸爸的。只要我和他在家，我就会一直监视我，关注我，评价我做的事情是“浪费时间”，督促我学习，做他安排的有用的事情。从那以后，我非常渴望自由——哦，我小时候特别喜欢武侠小说，羡慕里面武林人的自由生活。

到目前为止，我已经知道，我想要的自由，就是不被任何“眼睛”盯着，不为任何“眼睛”做任何违心的改变。那是指别人的眼睛。对于自己的眼睛，除了你说的“不应该看某个地方”之外，肯定不会得到无边界、无规律的自由。你的眼睛能自由地看到乌菲兹美术馆的藏品吗？想看就看黄石公园？东非大裂谷？狮子角马，马赛马拉？不行嘛。

如果我想谈谈与创作的关系，我可能知道我们这里的人长期遭受着“眼睛”的折磨。无论是女人讨厌的“男人凝视”，还是其他方面，我都希望写下“眼睛”下的生活。

题外话，倪匡的卫斯理系列里有一本书叫《眼睛》，很哥特，很恐怖。小时候看的。看了半个月，晚上不敢一个人上厕所。我想问你，现在，想象一下，当你面对一双眼睛时，它会是什么样子。它长在什么样的脸上，或者镜子和洞里？如果你能问你的眼睛一个问题，你想问什么？

蒋在：这是一个有趣的问题。我几乎可以毫不犹豫地告诉你，这双眼睛应该在一个单眼皮男人的脸上，甚至我相信当他读到这一行时，他会微笑，因为他几乎可以确认我此刻正在和他说话。我想过很多问题，但我想他可能知道我想问什么(更何况我一遍又一遍地问一些问题)。那些答案对我来说曾经很重要，但现在我觉得不重要了。他会告诉我那些答案毫无价值:因为我从来不问正确的问题。

近来我常常想到什么是无声的谈话， 2025 2008年，我开始在别人的话里找到一些无声的对话方式。我开始和我读过的书的作者进行漫长的对话，开始确定文字的意义是被一个遥远陌生的人爱着。

张天翼：在今天的谈话结束时，我们把“爱”这个主题作为一个很好的选择。

蒋在：是的，就像你前面提到的，你创作的所有小说人物都有自己的小碎片。为什么我们这次谈话中所有的答案都不是我们生命的震颤和回声？有些碎片可能会在某种程度上被捡起来收藏，有些可能会被永远遗忘在角落里。但是不管是哪一种，我深信我们把自己的某一部分一一“打碎”，那种喜悦在当下是无与伦比的。2025 2000年，未知的时间会给我们带来新的词汇，与生活相关的新感悟。词语的位移和变化可以帮助我们再次调整观察世界的画面。当它再次聚焦时，它将是一个新的轮廓和新的一天。

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