采访｜地方历史学家徐侠：重新发现松江的学术传统

松江地方历史学家徐侠作为松江人，一直深耕地方文化。在新书《松江学术史》中，他系统梳理了松江2000年的学术脉络。他把这个过程描述为“考古”，不仅从正史、方志、族谱中勾选出人物，而且走访各个遗址，探索散落的遗址。在他看来，随着城市的现代化，现代松江文化面临边缘化，松江学术仍然是江南文化的重要支点。“在上海谈江南，一定要定位为松江府。”他说，他提倡重构上海历史，将古代部分纳入松江历史，从而再现被忽视的松江文化。

松江学术史。本图由受访者提供

【对话】

松江历史上用考古的精力发现隐藏的

澎湃新闻：你长期研究松江的历史人文，而松江的学术史梳理了松江2000年的学术背景。为什么选择以“区域学术史”为切入点？

徐侠：我是松江本地人，上世纪80年代上大学。我在上海师范大学的古书系学习，学习经典、历史、古代文字、音韵、训练、目录、春秋左传、楚辞、官员制度等课程。我学到了很多，经过古代文化的洗礼和严格的训练，奠定了学术基础。大学的时候，我开始读《松江府志》，对人物传记、地理沿革、风俗物业、上述等非常感兴趣。当时我渴望学习，喜欢抄写材料。有了积累，在老师的指导下，我越来越感兴趣，跟着《后汉书》《三国志》等书抄写材料进行对比。毕业后，我去松江博物馆工作。在过去的几年里，我熟悉了办公桌上唯一的20本古籍《康熙松江府志》。我也喜欢收集松江的地方文献。自然，我把学术重点放在了松江府的范围和文献整理上。

一九九二年，我参加了国际明史学术研讨会，写了一篇关于明朝松江府学者的论文。松江府的范围是什么？简单来说，今天的上海市，除了崇明、宝山、嘉定三个区和苏州河往北的城区，都是松江府的区域，面积超过4000平方公里。今天上海市大陆面积不到5000平方公里，松江府占绝大多数，位置独特，位于长江三角洲沿海的角落。不幸的是，松江府不存在，因为松江府在民国元年被撤销。松江府城沦为松江县，松江府的历史很快淡出人们的视野。很少有人再提，也没有人专注于整体和深入的研究。我在松江的农村和县城长大，几代人都是松江人。我对松江府城的消失和松江历史的变化非常感兴趣，所以我对这项研究非常坚定。2000年底，写了《松江学术史》这本书，后来又陆续做了一些修改。此外，《清朝松江府文学名门述考》出版，收藏于国内外图书馆和大学图书馆，备受好评。还编写了《元朝松江府志》、《东草堂人日雅集图咏》、《明朝松江名人文选》、《清朝松江名人文选》、《现代松江名人文选》等书籍。所以，我研究松江地区的历史人文，以“区域学术史”为起点，回头看，似乎顺其自然。

澎湃新闻：松江学术史的整理涉及到漫长的历史和众多的人物，你是如何发现和探索这类人物与松江的关系的？

徐侠：这部《松江学术史》以学术为中心，展现了松江主流文化的发展历程和松江文化的脊梁，被时间迷失或被当今松江社会鄙视。时间很长，整理起来很麻烦。有时候是考古，在古籍里考古，现场考古，这样可以获得更多的信息，增强对历史材料的挖掘。

有时我在松江老城逛逛，特意走过某处看看，总会有一种走在南京清溪畔的感觉。松江府城遗址只剩下一点点只能理解。相比之下，松江的文化学术隐藏在故纸堆里，仿佛被抛弃了。实际上，这些学术文化是松江2000年来的主流文化，在中国历史人文中也堪称经典，数不胜数，几乎在岁月中消失。本人就是用考古的精力和方法去挖掘，整理研究，写下这部《松江学术史》。

这本书中描述的人物，大多来自正史、地方志，也有在其他地方志和笔记中发现的，也有读其书的。松江是唐天宝十年建县，名华亭县。元朝以前，松江的学者都是华亭县人。元初以后，元明华亭县、清朝华亭县、娄县的人是建府分县的主要人物。同郡移居府城，入华亭县、娄县的人，也是流寓、官员、松江学者。有些情况比较特殊。比如晋书上说陆机陆云是吴人，苏州方志里有陆机陆云，松江方志里有陆机陆云。是的，因为在他们的时代，松江属于吴郡，没有县级建设。另外，新旧唐书载为嘉兴人，嘉兴府志自然有他的传记，但明朝松江方志记载他是松江人，并加以考证。对这些人物的研究是在积累和普遍收集数据的基础上进行的。根据古书版本的异同，辨别伪存真，拾遗补阙后，做出阐述，或者征用旧传记，或者创作新文章，这样就不会有任何来历，特别注重对学者的认真阅读，深入获取信息，窥视学者的性格、兴趣和学术传播。在这个过程中，我读了成千上万本书，欣赏了四部经史子集，包括十三经、正史、实录、方志、舆论地志、族谱、年谱、百家、笔记、诗歌等。

徐侠

重构上海历史，将发现松江学术的浓厚价值。

澎湃新闻：你在书中写道，松江现代化后融入了现代化的洪流。另一方面，《民国至今》一章反映了松江学者对现代化和科技的关注。如何理解松江文化与现代化的关系？

徐侠：民国以后，松江文化学术依附于上海，现代化发展相对滞后，逐步融入时代潮流。松江人不离开松江是很难取得巨大成就的。大部分有志者去上海、南京、杭州、北京等地深造，也有人出国。毕竟很少。科学技术领域的人才稍微多一点，这是好的，反映了松江人强国的观念，经世致用的精神还是比较强的。在文化方面，很少有杰出的人。第一，因为传统学术的差距，第二，我们不能放眼全球，吸收新的文化和思想。学术土壤贫瘠，文化营养匮乏。这样的情况也是时势使然，值得评价。因此，现在松江更需要弘扬传统文化的特色，以适应现代化更高要求的求真务实、创新变化。

澎湃新闻：如今，江南文化、上海文化越来越受到重视，如何看到松江学术传统在上海文化和历史上的价值？

徐侠：与齐鲁文化、华北文化、浙东文化等相同，江南文化是一个以地域为特色的名词。然而，上海这个国际大都市的气质与江南截然不同。人文上，江南优雅、俏皮、傲慢。我们总是以苏州、杭州和南京为基准。事实上，在古代，松江府和苏州府通常被称为苏松。尤其是明末，江南执天下人文牛耳。无锡有东林党，太仓有复社，松江有几个社会。陈子龙和其他人一起编纂了《皇明经世文编》。对文化的影响尤其巨大。清代设立江南省，所辖十六府八州，按上下布政使分领安徽、江苏二司、江苏八府，前三名是江宁、苏州、松江。清朝设立江南省，辖区十六府八州。安徽、江苏二司、江苏八府按上下布政使分领，前三名是江宁、苏州、松江。当时松江是江南的重点之一，所以在上海谈江南，一定要定位为松江府。所以，这本书在江南文化层面也是有价值的。

一八四三年上海开埠，逐步走上城市化、现代化的道路。回顾历史，上海原本是一个县，是清朝系统下的一个县。从那以后，命运急剧转变，被动脱离了原有的发展轨迹，包裹着周边地块，崛起为东方大城市，促进了中国的现代化。因此，我认为上海历史、鸦片战争和洋务运动与以前的古代社会历史有着完全不同的特点和轨迹。再加上地域的变化和分裂，前后无法在一个框架中衔接。我看了光绪《重建松江府志》、同治《上海县志》等。，记录鸦片战争后的历史文化，已经无法应对，无法反映社会的真实情况和变化。区域重心变了，形势变了，社会开始剧变，传统的历史观已经无法框架。现代化的上海历史，有着新的历史根源，而以前只有松江府的地方历史和太仓州下的县级地方历史。因此，如果按照历史变化的轨迹进行讨论，就必须重构上海历史，将古代部分划入松江历史范畴，恢复原有的地方历史体系，那么松江的学术传统将以其深厚的底蕴在上海文化和历史中发挥强大的作用。

澎湃新闻：现在地方历史研究越来越受到人们的关注，你认为这种关注来自哪些方面？研究今天的地方历史意义何在？

徐侠：地方历史研究早就有传统了。几十年前，各地都成立了历史办公室。随着越来越多的旧地方志被整理出版，新编辑的方志也逐渐增多，地方历史也越来越引起社会的关注。此外，考古遗址的不断发现、挖掘、城市改造、社会建设和农村改造，日新月异的变化促使人们了解当地的历史文化。此外，还有大量古代人着作的出版，也为研究者研究地方历史提供了条件，课题和成果也更多。今天，研究地方历史似乎比以前更有意义。深入研究地方历史文化，自然会对当今社会所追求的“生态、人文、科技创新”起到关键作用。

澎湃新闻：对今天的地方历史研究者来说，你能分享哪些经验和建议？

徐侠：我长期的工作状态是，要么读破万卷书，要么用脚步丈量，现场研究，一年四季基本没完没了。我也喜欢收藏，喜欢摸古董，这样可以增加我的知识。学习要努力，要有气场，要有系统的思维。松江学术史就是在这样的研究条件下结出的果实。

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