采访｜人类新史译者张帆：如何重新想象人类历史？
北京大学社会学系助理教授张帆在接受《人类新史》中文版采访时，分享了这本书的翻译经历和她对书中观点的理解。
张帆在翻译中遇到的主要挑战来自于考古学术语的准确性和文本的流畅性。她和翻译张雨欣试图在学术严谨性和简单易懂性之间找到平衡。在她看来，《人类新史》旨在通过挑战传统的线性历史观，重新定义文明概念，恢复人们对人类社会和个人的丰富想象力。书中提出了颠覆性的观点，如农业发展的不良影响和对无文字社会复杂性的肯定，促进了读者在人类历史上重新思考自由、文明和社会团体的方式。在学术上，张帆强调，这些讨论不仅对实际社会产生了深远的影响，而且为实际社会提供了新的视角和概率。
张帆在德国马克斯·普朗克社会人类学研究所获得博士学位，包括历史人类学、汉藏关系、民族研究和文明理论。除了《人类新史》，她还参与了马歇尔·萨林斯的《石器时代经济学》和勃洛尼斯拉夫·马林诺夫斯基的《自由与文明》的翻译。
张帆告诉《ThePaper》，“大卫·格雷伯和大卫·温格罗是我非常熟悉和钦佩的学者。在国外留学期间，我多次参加他们的讲座，我觉得他们的作品很有学术价值。希望这本书能激励读者。”
张帆，人类新史译者
【对话】
这本书的真正欲望在于恢复我们对人类社会和个人的想象力。
澎湃新闻：你能简单地谈谈翻译的困难，以及你是如何克服的吗？
张帆：在翻译《人类新史》这本书的过程中，我和翻译人员张雨欣遇到的主要挑战来自于考古学的发现和发展，尤其是历史考古学和动植物考古学中涉及的地方、器皿、动植物等专业术语。现在很多其他地区的考古材料和数据都没有系统的中文翻译，所以我们需要进行额外的研究和调查，以确保翻译的准确性。
此外，在翻译过程中，我们努力寻求平衡，不仅保证了学术内容的准确传递，而且尽可能使语言易于理解。本书的作者大卫·格雷伯和大卫·温格罗在英语写作中也强调了“民主写作”的风格，旨在以平易近人的方式讨论深刻的学术观点。我们也努力在翻译时实现这一点，希望不仅能忠于原文，还能贴近中国读者的阅读习惯。
澎湃新闻：您如何看待《人类新史》这本书的欲望，包括挑战线性历史观等，以及如何理解这些话题的重要性？
张帆：在我看来，两位作者真正的愿望是恢复我们丰富而活跃的人类社会和个人的想象力。它们不但满足于指责线性历史观这一在学术界并不新鲜的论点，而是希望超越这一简单的指责。许多对线性历史观的批评最终会陷入多个文明或多元文化主义的讨论，将历史简化为不同地区或文化的不同历史观。这种讨论通常忽略了对人类整体文明历程的深入讨论。然而，《人类新史》的作者并没有止步于此。他们提出了一个更深层次的观点:无论在历史的哪个阶段，即使在万物萌芽的黎明，所谓的“原始阶段”，人类都具有主观能动性和全部人性，能够充分想象未来，积极实验，做出决定，创造历史。这本书强调，历史是由人类的行动和选择塑造的。通过各种尝试和探索，我们不断以游戏和实验的形式改写自己的历史。
澎湃新闻：《人类新史》也试图重新定义文明的概念。作者强调，它不仅是文明制度、城市和文字的构建，也是如何互动和生活的艺术和技术的体现。你同意这个观点吗？
张帆：作者回到了人类学中一个非常经典的概念，这让我想起了马塞尔·莫斯。在莫斯的理论中，文明不是指物质层面的发展，如技术发明、城市出现或国家官僚制度，而是一种基于给予、交换、荣誉和关怀的人、事、神的道德秩序和网络。
这种对文明的理解不同于物质文明的概念。它注重一种道德本质，即人们在社会互动中形成的给予与交换系统。这一制度并不单纯依赖于物质的积累，而是基于人与人之间的道德关系。这个定义实际上是颠覆性的，因为它从根本上重新定义了文明的意义。它不只是对西方文明或其它文明的简单反对，而是提供了一个全新的视角来理解文明的本质。这一观点我非常赞同。
“颠覆性观点：农业发展是文明的后退”
澎湃新闻：《人类新史》认为农业的发展是文明的后退？我们可以看到，历史上人类社会也存在很多平等和合作现象，这与传统上强调古代竞争和冲突形成鲜明对比。他们认为，我们可以从这些史前社会中学习，探索新的社会团体模式。这听起来很颠覆。
张帆：在过去，人们普遍认为农业的出现是人类历史上的一次重大革命，它促进了文明的进步。尽管以等级制度、官僚制度等为代价，但是农业的出现使我们摆脱了居无定所食不果腹的状态。然而，在众多学者的研究基础上，书中的作者提出了一个颠覆性的观点:农业实际上可能会让人类的生活更加不自由，让自由流动的采集猎人在农田周围走来走去，自封自守。
这一观点得到了基因人类研究的支持。研究表明，农业的兴起导致人类饮食多样化减少，营养单一，最终导致营养缺乏。与狩猎社会相比，农业社会的食物来源变得有限，人类的健康状况反而有所下降。例如，从史前人类遗骨中提取的DNA数据显示，农业社会中人们的身体形态发生了变化，例如手臂和腿的长度缩短，这表明农业可能会限制人类的发展潜力。詹姆斯·斯科特教授在《自制茧》中（Against the Grain）》也有类似的观点认为，农业并没有给人类带来预期的好处。相反，它让每个人都陷入了束缚，成为了生存的奴隶，失去了过去的自由。所有这些讨论都使我们重新思考农业、文明、进步和自由之间的关系。
澎湃新闻：这本书强调了对土壤历史的重新评价，例如批评欧洲启蒙思想中理想化的“高贵野蛮人”形象，你怎么看？
张帆：许多现代科学的逻辑起点都是基于“高尚的野蛮人”的假设。他们认为人类的心智发展、社会发展和文明进程都是从低级到高级，从简单到复杂。因此，“古代”往往被视为人类的童年，从而演绎了人类历史和文明的发展。这个假设已经成为现代人文科学建立的基础。
《人类新史》对欧洲启蒙思想的批评也是从批评这一假设开始的。虽然批评欧洲启蒙思想并不是一个全新的观点，但过去一些学者已经注意到了其他传统和思想以及对启蒙思想的贡献，但他们几乎更注重文字社会的传统和思想。《人类新史》引入了对无文字社会的探讨，很有意思。这本书写道:即使是看似原始、无文字的北美温达特部落，也可能是大多数读者从未听说过的部落，因为它们规模小，没有文字记录，但这并不意味着它们更简单，而是它们影响了启蒙运动。
根据这本书，温达特部落也有雄辩家、思想家和哲学家，他们对欧洲启蒙运动有着根本的启发，这对一些坚信文字是文明进步的象征的人来说无疑是一个挑战。这种观点挑战了文字霸权的概念，表明无文字社会也有复杂的哲学理论，其思想和实践的进步甚至足以指责、反思和颠覆欧洲传统，引发欧洲思想革命。
女科学家“被忽视”
澎湃新闻：这本书讨论了一些学术界仍然存在争议的话题，如农业的起源、母权制的概率等，如何看待这些争议？
张帆：在讨论农业的起源时，作者引入了一个有趣的时间差概念，以引起读者的思考。这种时间差是指人类在农业出现之前就已经掌握了种植作物的知识，但是为什么系统的农业要经过这么长时间才能发展起来呢？作者认为，早期的人类可能预见到农业生活会限制他们的自由，所以基于对自由的渴望，他们不愿意完全投入到农业生活中。
在讨论父权制和母权制时，作者没有明确指出这两种制度的实际起源或逻辑关系，而是强调了传统考古研究中早期人类生活中的“女性”部分会被忽视。例如，女性不仅通过编织、烘焙等技术创造生活空间，而且这些技术本身就是承载自然知识的知识传统，包括对几何、数学、物理等的理解。然而，这些东西并不容易保留，在考古挖掘中往往特别容易被破坏，但它们是早期人类知识传统和社会结构的重要组成部分。
澎湃新闻：你有没有发现任何一个主题需要在翻译这本书的过程中进一步研究或讨论？
张帆：在与温格罗教授的交流和对《人类新史》的深入研究过程中，我发现书中关于自由的讨论更加核心和深刻。虽然这本书以探索人类不平等的起源开始，但实际上更多的是关注自由的可能性和多样性。这本书提到了三种自由：说不出的自由，离开的自由，重组社会的自由。通过历史事件和考古发现，对这些自由的定义进行了详细的解释。
在人类历史的长河中，不同地区的每个人有时都会通过推翻或抛弃大型纪念建筑来防止权力的聚集，甚至为了逃避或抛弃不理想的制度而逃离或摧毁城市。这一行为表现出人类对自由的渴望，但也引发了一个需要讨论的问题：在向往自由的过程中，可能会引起暴力和混乱。比如书中讨论了中国陶寺遗址，认为陶寺遗址的突然废弃可能来自于对不理想制度的颠覆，但在这个过程中却有强烈的冲突和暴力行为的痕迹。这样我就可以思考自由的界限及其与暴力的关系。
在格雷伯和温格罗原本计划的三部曲中，这只是第一部。温格罗教授提到，他可能会在后期作品中讨论这些问题，但目前第一部作品的目的更多的是如何提出好的问题。现在这部作品中提到的问题已经对我的学术研究产生了深远的影响。他们不仅改变了我对经典民族志的认知，也让我对最新的考古学、基因人类学、心理学、认知科学和脑神经科学的发现保持了开放的态度。希望能促进这些看似不相关的学科之间的交流与融合。这一问题和思考将继续影响我未来的研究方向。
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